本帖最后由 Lne 于 2019-11-14 22:17 编辑
个人感觉"predicate"还是翻译成"断言"更好一些，因为"谓词"总是让人联想到（人类的）语言语法（比如SVO）而不是数据包
不知道各位意见如何
（更新：刚刚想到的另一个译法："判据"）
知乎上搜到的讨论
个人感觉"predicate"还是翻译成"断言"更好一些，因为"谓词"总是让人联想到（人类的）语言语法（比如SVO）而不是数据包
不知道各位意见如何
知乎上搜到的讨论
这本来就是语言语法啊，你说mcfunction不是语言？要不CB圈内部打一架统一下口径？
全国科学技术名词审定委员会已经钦定了：
http://www.termonline.cn/list.htm?k=predicate
全国科学技术名词审定委员会已经钦定了：
http://www.termonline.cn/list.htm?k=predicate
似乎crowdin中的predicate和数据包中的不一样。可以有不同说法。
这东西明明就是战利品表条件，Mojang 只是搞个挂羊头卖狗肉起个好听的名字而已。
https://minecraft.gamepedia.com/Loot_table#Conditions 原版 1.15 新战利品表条件里面就有 reference 调用/指向条件（调用/指向一个从 predicates 里面加载的战利品表）
战利品表条件是干什么的？是收集一些环境信息（比如实体、方块等属性）然后断定战利品表里面的一个战利品池是否应该被调用的。
而现在用在指令选择器和 /execute if predicate 里面，照样是判定，但是判定的结果变成影响选择器是否选择一个实体/是否继续 execute了。
总之这就是一种判定类的东西，“判断”“断定”肯定比“谓词”正确。
@森林蝙蝠 希望你下次决定前先看看源代码。
不过具体最终结果我也不知道，毕竟我不知道翻译的目的是和 fabric yarn 一样要正确合理的名称还是靠近官方（Mojang）名称的名称（看 Mojang 的尿性就知道官方名称实际上很不靠谱，比如所谓的 resource location 官方还起了 namespaced string 和 resource identifier 两个名字 https://minecraft.gamepedia.com/Namespaced_ID）
https://minecraft.gamepedia.com/Loot_table#Conditions 原版 1.15 新战利品表条件里面就有 reference 调用/指向条件（调用/指向一个从 predicates 里面加载的战利品表）
战利品表条件是干什么的？是收集一些环境信息（比如实体、方块等属性）然后断定战利品表里面的一个战利品池是否应该被调用的。
而现在用在指令选择器和 /execute if predicate 里面，照样是判定，但是判定的结果变成影响选择器是否选择一个实体/是否继续 execute了。
总之这就是一种判定类的东西，“判断”“断定”肯定比“谓词”正确。
@森林蝙蝠 希望你下次决定前先看看源代码。
不过具体最终结果我也不知道，毕竟我不知道翻译的目的是和 fabric yarn 一样要正确合理的名称还是靠近官方（Mojang）名称的名称（看 Mojang 的尿性就知道官方名称实际上很不靠谱，比如所谓的 resource location 官方还起了 namespaced string 和 resource identifier 两个名字 https://minecraft.gamepedia.com/Namespaced_ID）
又蜂一个。这当然不是谓词。
非说它是谓词，请问它的输入是什么？你说某个条件里面的 test 函数是个谓词我还能接受，你非说数据包里的 predicate 是谓词我可完全不同意。
同意楼主，「断言」不论是在含义上还是含义上都比「谓词」合适。不过我其实认为「皮迪凯特」是一个更佳的译名。
非说它是谓词，请问它的输入是什么？你说某个条件里面的 test 函数是个谓词我还能接受，你非说数据包里的 predicate 是谓词我可完全不同意。
同意楼主，「断言」不论是在含义上还是含义上都比「谓词」合适。不过我其实认为「皮迪凯特」是一个更佳的译名。
本帖最后由 森林蝙蝠 于 2019-11-14 16:52 编辑
老实说，编程语言里的predicate也是一种判定啊，比如stream.filter(predicate)，如果你认同mcfunction里的东西叫断言，是不是也要给Java里的东西翻个案？
yarn的东西不叫“正确”，只能叫“尽力而为的还原”，mojang的才叫“正确”，mojang说这东西叫predicate，那自然要从predicate的角度，采取标准认为这是“谓词”，而不是靠一个非官方的命名，反过来批判官方的命名，然后从自己的认知去否定官方。
说句难听的，mojang就是管这玩意叫trionyx sinensis egg，作为译者也只能老老实实地叫“王八蛋”，如果实在是不满意，可以跟mojang提意见嘛，毕竟事在人为。
liach 发表于 2019-11-14 16:24
这东西明明就是战利品表条件，Mojang 只是搞个挂羊头卖狗肉起个好听的名字而已。
https://minecraft.gamep ...
老实说，编程语言里的predicate也是一种判定啊，比如stream.filter(predicate)，如果你认同mcfunction里的东西叫断言，是不是也要给Java里的东西翻个案？
yarn的东西不叫“正确”，只能叫“尽力而为的还原”，mojang的才叫“正确”，mojang说这东西叫predicate，那自然要从predicate的角度，采取标准认为这是“谓词”，而不是靠一个非官方的命名，反过来批判官方的命名，然后从自己的认知去否定官方。
说句难听的，mojang就是管这玩意叫trionyx sinensis egg，作为译者也只能老老实实地叫“王八蛋”，如果实在是不满意，可以跟mojang提意见嘛，毕竟事在人为。
翻啥啥不行，音译第一名
，普利迪凯特啊P属性啊哪个不好(大误)
不要忘记记分板惨案
，普利迪凯特啊P属性啊哪个不好(大误)不要忘记记分板惨案
Lne 发表于 2019-11-14 18:37
音译不好吧。。。。
感觉这样比翻译成"谓词"更能恶心后来人
你搞错了一件事，谓词不是像尸壳，恼鬼（猥傀）那样容易看到的内容，只有搞数据包的人才会去看，本来就是有门槛的东西。
本帖最后由 土球球 于 2019-11-14 20:04 编辑
正如层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》所言：
从代码角度说，Predicate 的「输入」的确有所体现，但从游戏的语义上说，Predicate 判定的「命令执行者」本身是一个隐式引入的作为上下文的对象，既然是作为上下文的对象，那么 Predicate 就失去了「输入」，从而退化到 Assertion，亦即「断言」。
在简体中文翻译中，因词不达意而使用相近含义的词作为翻译的例子也时有出现。「Cauldron」和「炼药」本身没有直接关联，「Aqua Affinity」本身也并不存在「速掘」的意思，而「Silk Touch」更是没有直接体现「精准」这一概念。因此在 Predicate 词不达意的情况下，选用概念相近但更贴合原意的「断言」更为合适。
此外，正如层主的签名所提到的那样：
想必层主也认同「翻译是再创作的过程」这一论断。既然是再创作，那翻译时自然会出现夹杂私货的行为。退一万步讲，如果 Mojang 真的添加了「Trionyx Sinensis Egg」这样的词，实际翻译时也要根据语境得出结论。如果这样的词出现在相对口语化的场合，那么翻译成「王八蛋」也无伤大雅，如果出现在相当于专有名词的地方，那么就要考虑「乌龟蛋」这样相对正式的名称了。
层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》中还提到过：
「谓词」本身由语言学术语假借而来，而「断言」则是日常生活中的常用词汇，到底何者对于新人更友好呢？
森林蝙蝠 发表于 2019-11-14 16:48
老实说，编程语言里的predicate也是一种判定啊，比如stream.filter(predicate)，如果你认同mcfunction里的 ...
正如层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》所言：
在直译始终感觉不到优美或者直接词不达意的时候，不妨根据作者要表达的含义或者这个物品本身的作用来意译。
从代码角度说，Predicate 的「输入」的确有所体现，但从游戏的语义上说，Predicate 判定的「命令执行者」本身是一个隐式引入的作为上下文的对象，既然是作为上下文的对象，那么 Predicate 就失去了「输入」，从而退化到 Assertion，亦即「断言」。
在简体中文翻译中，因词不达意而使用相近含义的词作为翻译的例子也时有出现。「Cauldron」和「炼药」本身没有直接关联，「Aqua Affinity」本身也并不存在「速掘」的意思，而「Silk Touch」更是没有直接体现「精准」这一概念。因此在 Predicate 词不达意的情况下，选用概念相近但更贴合原意的「断言」更为合适。
此外，正如层主的签名所提到的那样：
如果翻译不能夹杂私货，那和复读机有什么区别？
想必层主也认同「翻译是再创作的过程」这一论断。既然是再创作，那翻译时自然会出现夹杂私货的行为。退一万步讲，如果 Mojang 真的添加了「Trionyx Sinensis Egg」这样的词，实际翻译时也要根据语境得出结论。如果这样的词出现在相对口语化的场合，那么翻译成「王八蛋」也无伤大雅，如果出现在相当于专有名词的地方，那么就要考虑「乌龟蛋」这样相对正式的名称了。
层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》中还提到过：
在翻译完一段之后，建议自己读一下，把自己带入到一个第一次接触的新人身上，看看自己作为“新人”能不能读懂自己的文章。
「谓词」本身由语言学术语假借而来，而「断言」则是日常生活中的常用词汇，到底何者对于新人更友好呢？
Lne 发表于 2019-11-14 18:37
音译不好吧。。。。
感觉这样比翻译成"谓词"更能恶心后来人
关于音译，只是开个玩笑，图个乐就行
我们想指出的是，记分板有很长一段时间将Objective翻译为目标，虽然Objective的意思就是目标，而且从某种意义上来说没有错。然而要理解这个翻译需要非常曲折的思维过程，直观上与其所起的作用很难相合，现在翻译成记分项是非常大的进步。
本帖最后由 ruhuasiyu 于 2019-11-15 12:49 编辑
我来统计下本帖目前各译名支持者：
断言：liach、SPGoding、土球球、Lne
谓词：森林蝙蝠、chyx
人心向背已明，蝙蝠你不如倒戈卸甲、以礼来降，岂不美哉？
判据地狱：Lne
我来统计下本帖目前各译名支持者：
断言：liach、SPGoding、土球球、Lne
谓词：森林蝙蝠、chyx
人心向背已明，蝙蝠你不如倒戈卸甲、以礼来降，岂不美哉？
本帖最后由 森林蝙蝠 于 2019-11-14 22:25 编辑
1.作为一个有标准的词，“谓词”本意就是传入任意类型返回布尔值用的筛选词，不存在“词不达意”的问题；
2.需要界定一个事情，mcfunction（或者说是数据包）究竟算不算是代码？这个问题欢迎和原版mod制作者讨论，如果都认同mcfunction属于编程，那么MC当然有义务沿用编程语言的标准；当然，只修改json的话，怎么看也算不上是编程，这我无法否认。
我的确认同「翻译是再创作的过程」，但是Predicate出现的一般都是技术性文章——如果连技术性文章基础的规范都不能遵守，一味“再创作”，最后一样是贻笑大方的，比如Generic Type，我是否应该照顾口语化的观点，不叫“泛型”，改叫别的？至于正式与否，谓词当然比断言正式，毕竟assertion也有标准，真正的“断言”，而不属于predicate。
你确定涉及到Predicate的文章是给新人看的？我当时写那篇文章的时候，考虑的是最通俗新人更可能接触到的的文章，而不是需要一定门槛的技术性文档，同上，我是否应该照顾新人的想法，把Lambda表达式叫做“含参表达式”，或者“传参过程” ，甚至是“匿名方法”这样的名字？
我知道层主想表达什么，试图通过我自己的发言和文章来反驳我自己，证明我“言行不一”，但是我曾经在译名群里力主将pillager翻译成“强盗”，够灵活，够符合语境了吧？根本没人赞同我，尽管pillager的行为和强盗没有两样；现在我走标准路线，将predicate直接按照谓词称，怎么又有人要我灵活了呢？究竟是谁言行不一？究竟是谁在“灵活变通”？
看着别人的屁股之前，先把自己的屎擦干净。
土球球 发表于 2019-11-14 19:55
正如层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》所言：
在简体中文翻译中，因词不达意而使用相近含义的词作为翻译的例子也时有出现。「Cauldron」和「炼药」本身没有直接关联，「Aqua Affinity」本身也并不存在「速掘」的意思，而「Silk Touch」更是没有直接体现「精准」这一概念。因此在 Predicate 词不达意的情况下，选用概念相近但更贴合原意的「断言」更为合适。
1.作为一个有标准的词，“谓词”本意就是传入任意类型返回布尔值用的筛选词，不存在“词不达意”的问题；
2.需要界定一个事情，mcfunction（或者说是数据包）究竟算不算是代码？这个问题欢迎和原版mod制作者讨论，如果都认同mcfunction属于编程，那么MC当然有义务沿用编程语言的标准；当然，只修改json的话，怎么看也算不上是编程，这我无法否认。
想必层主也认同「翻译是再创作的过程」这一论断。既然是再创作，那翻译时自然会出现夹杂私货的行为。退一万步讲，如果 Mojang 真的添加了「Trionyx Sinensis Egg」这样的词，实际翻译时也要根据语境得出结论。如果这样的词出现在相对口语化的场合，那么翻译成「王八蛋」也无伤大雅，如果出现在相当于专有名词的地方，那么就要考虑「乌龟蛋」这样相对正式的名称了。
我的确认同「翻译是再创作的过程」，但是Predicate出现的一般都是技术性文章——如果连技术性文章基础的规范都不能遵守，一味“再创作”，最后一样是贻笑大方的，比如Generic Type，我是否应该照顾口语化的观点，不叫“泛型”，改叫别的？至于正式与否，谓词当然比断言正式，毕竟assertion也有标准，真正的“断言”，而不属于predicate。
「谓词」本身由语言学术语假借而来，而「断言」则是日常生活中的常用词汇，到底何者对于新人更友好呢？
你确定涉及到Predicate的文章是给新人看的？我当时写那篇文章的时候，考虑的是最通俗新人更可能接触到的的文章，而不是需要一定门槛的技术性文档，同上，我是否应该照顾新人的想法，把Lambda表达式叫做“含参表达式”，或者“传参过程” ，甚至是“匿名方法”这样的名字？
我知道层主想表达什么，试图通过我自己的发言和文章来反驳我自己，证明我“言行不一”，但是我曾经在译名群里力主将pillager翻译成“强盗”，够灵活，够符合语境了吧？根本没人赞同我，尽管pillager的行为和强盗没有两样；现在我走标准路线，将predicate直接按照谓词称，怎么又有人要我灵活了呢？究竟是谁言行不一？究竟是谁在“灵活变通”？
看着别人的屁股之前，先把自己的屎擦干净。
土球球 发表于 2019-11-14 19:55
正如层主在《如何做出一个还能看得过去的翻译》所言：
我并不十分支持这种行为。
比如海神眷顾附魔这个翻译，当时看来并无不妥，而现在引入了幸运值之后就体现不出来和幸运值之间的联系了。
还有浮冰，当时一度打算称为蓝冰。幸好没有。因为最近加入了蓝冰。
因此，我还是支持和原文尽量靠近的。只要mojang不改，我就支持谓词
森林蝙蝠 发表于 2019-11-14 22:22
1.作为一个有标准的词，“谓词”本意就是传入任意类型返回布尔值用的筛选词，不存在“词不达意”的问题； ...
1. 没错，谓词本意的确是传入任意类型返回布尔值用的筛选词，但唯独不包括没有任何东西传入返回布尔值这一概念。前者对应一阶逻辑，后者对应零阶逻辑，我相信层主很清楚谓词是一阶逻辑引入的概念。
2. 我看不出 mcfunction 是不是编程语言和这个译名到底应该取什么之间的关系。mcfunction 本身也不是直接和 Java 代码交互的。
3. 技术文章的确需要更专业的术语，也应该尽可能按照现有的标准制定译名。但是，在原文直译无法直观地反映的问题的时候，自然需要对于某些概念敲定更合适的术语。
4. 归谬法是一种常见的论证问题的方法，为了推翻对方的论点，自然要先从引用对方的论据开始。我没有别的意思，和为贵。
土球球 发表于 2019-11-14 23:02
1. 没错，谓词本意的确是传入任意类型返回布尔值用的筛选词，但唯独不包括没有任何东西传入返回布尔值这 ...
1.你说的没错，但另一方面你也说了，代码层面，谓词的概念还是体现出来了，而且我觉得mojang在定这个名的时候，也认为这个更像是谓词，而不是断言，而且你有没有注意到，原版wiki的predicate章节里有大量的test？身为Java资深玩家，我相信你也知道，那就是Java Predicate类的方法。
2.predicate应被翻译成谓词是计算机科学技术范围内的标准，换言之，其他语言沿用的东西，同为计科领域的mcfunction也应该沿用，总不见得就你游高贵冷艳吧？
3.什么叫“直观的反映问题”？门槛不过，任何术语都不能直观的反映问题，你能指望一个看这种文章两行都下不去的新人，去品味断言和谓词之间的区别吗？他只会在意他看不懂这些乱七八糟的。
4.我相信你没别的意思，但别的人可能有别的意思，我也有我的难处，难道面对别有用心之人，我还要把“言行一致不一致”的道理再讲一遍吗？
森林蝙蝠 发表于 2019-11-14 16:48
老实说，编程语言里的predicate也是一种判定啊，比如stream.filter(predicate)，如果你认同mcfunction里的 ...
信mojang你就傻了，这种把客户端资源包代码放server包里的搞基公司你都信，呵呵
森林蝙蝠 发表于 2019-11-14 23:18
1.你说的没错，但另一方面你也说了，代码层面，谓词的概念还是体现出来了，而且我觉得mojang在定这个名的 ...
实际上按你这种看法，java里面的方法最贴近谓词(好像efficient java推荐用动词短语命名java方法)，因为method执行代码(做事)。所以predicate叫谓词实际上以偏概全了，runnable callable function supplier都可以叫谓词
liach 发表于 2019-11-14 23:43
信mojang你就傻了，这种把客户端资源包代码放server包里的搞基公司你都信，呵呵 ...
不是我信不信的问题，是mojang才是爹的问题，如果哪天fabric组入主mojang，他们就是爹，就这么简单。
希望各位讨论时不要上升到其他讨论者个人，也请各位尽量使自己的语言优雅一些
森林蝙蝠 发表于 2019-11-15 00:01
不是我信不信的问题，是mojang才是爹的问题，如果哪天fabric组入主mojang，他们就是爹，就这么简单。 ...
哎，你这种认爹心态……总之我作为fabric yarn的贡献者，认同含义正确的名称而不是和官方名称相近的名称。
例如画一个长方形，mojang叫blit，fabric会叫drawTextureRect，因为blit是2D游戏的称呼，不适合。mojang真当爹的话，尽量减少它的负面影响好了。例如现在fabric都准备给mojang没混淆的东西加中间名，省得到时候mojang突然反混淆东西后mod抽风。Mojang这样瞎命名已经快把他们自己搞死了，比如ItemStack和ItemInstance，我们还是先跳出这个大坑吧。
最后，我们搞个投票帖，看看结果如何？据我所知，翻译版块可以发投票帖，到那里按正反方发言，思路可以理得更清晰。
liach 发表于 2019-11-15 13:41
哎，你这种认爹心态……总之我作为fabric yarn的贡献者，认同含义正确的名称而不是和官方名称相近的名称 ...
很遗憾，不是我喜欢认爹，而是mojang就是爹，就好像你对windows怎么不满意，也干不倒微软。
而且投票从来不是选择翻译的要素，就算你在这里投票把我投倒了，你怎么去面对wiki的管理员呢？
honeycomb为什么叫蜜脾？因为国家标准规定如此，除此之外它什么都不是，如果这个predicate反而不会被用标准说事的话，那我就很怀疑是不是有人存心搞我了。
森林蝙蝠 发表于 2019-11-15 14:19
很遗憾，不是我喜欢认爹，而是mojang就是爹，就好像你对windows怎么不满意，也干不倒微软。
而且投票从来 ...
honeycomb为什么叫蜜脾？因为国家标准规定如此，除此之外它什么都不是
因为在汉语中实在找不到能够作为 Honeycomb 的中文翻译的食物名，之前的「蜂巢」这一翻译几乎无法让人想到这是食物。个人推测这很大程度上和中国人不常吃 Honeycomb 有关，因此在无法和中文关联的情况下，我们只能去寻求专业术语。
本帖最后由 森林蝙蝠 于 2019-11-16 14:31 编辑
蜂巢的主要成分是蜂蜡，蜂蜡可是一种能吃的东西，我都知道的事，你们怎么不知道呢？我确实有提过叫蜂蜡的：https://www.mcbbs.net/thread-910080-1-1.html
以上嘲讽结束，不过wiki确实开了个“坏头”，如果国家肯定的标准尚且不能成为翻译的准绳，那么谁是翻译的标准？wiki管理员？还是你和我？如果以“口语化”或者“容易理解”为准，那么我就要维护一下自己的主张，毕竟掠夺者比起强盗这个译名真是够烂的——如果“断言”的支持者说自己更符合游戏情况和玩家理解，那么我的“强盗”为什么没人响应呢？有话语权是真的牛啤。
土球球 发表于 2019-11-16 14:05
因为在汉语中实在找不到能够作为 Honeycomb 的中文翻译的食物名，之前的「蜂巢」这一翻译几乎无法让人想 ...
蜂巢的主要成分是蜂蜡，蜂蜡可是一种能吃的东西，我都知道的事，你们怎么不知道呢？我确实有提过叫蜂蜡的：https://www.mcbbs.net/thread-910080-1-1.html
以上嘲讽结束，不过wiki确实开了个“坏头”，如果国家肯定的标准尚且不能成为翻译的准绳，那么谁是翻译的标准？wiki管理员？还是你和我？如果以“口语化”或者“容易理解”为准，那么我就要维护一下自己的主张，毕竟掠夺者比起强盗这个译名真是够烂的——如果“断言”的支持者说自己更符合游戏情况和玩家理解，那么我的“强盗”为什么没人响应呢？有话语权是真的牛啤。
土球球 发表于 2019-11-16 14:05
因为在汉语中实在找不到能够作为 Honeycomb 的中文翻译的食物名，之前的「蜂巢」这一翻译几乎无法让人想 ...
mc里的Honeycomb 好像不能吃吧。。。